Г.Гудков: Правительство действительно работает плохо

Ведущий Млечин Леонид.

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты". Мы будем говорить о том, что станет главным событием этой политической недели. В среду Госдума будет решать вопрос, а не отправить ли в отставку правительство Фрадкова. Сам премьер-министр приедет в Госдуму, видимо, ждет его там теплый прием. Причиной стало обращение достаточно большой группы депутатов Госдумы, которые хотят, чтобы правительство отправили в отставку. Я знаю, что вы подписали это обращение. Сколько вы собрали подписей?

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА (депутат Госдумы): Свыше 100 подписей. А необходимо 90.

ВЕДУЩИЙ: Сколько нужно, чтобы отправить правительство в отставку?

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: 226.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, как будет голосовать самая крупная фракция Единая Россия в Госдуме?

ИГОРЬ ИГОШИН (депутат Госдумы): Очевидно, что фракция не будет голосовать как один человек и единое целое, потому что очень много людей говорят о том, что правительство работает не достаточно хорошо. Здесь можно подходить рационально, можно подходить эмоционально, потому что большинство подойдет рационально и заставит правительство работать, сейчас правительство должно работать 24 часа в сутки, не покладая рук и исправлять свои ошибки. После того, как ошибки будут исправлены, кризис пройдет, нужно разобраться по персональному каждому человеку, как он работал и уже решить, будет он работать дальше или нет.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Николаевич, Единая Россия не проголосует за отставку правительства, думаю, что вы об этом догадывались и до того, как я здесь задал этот вопрос. Тем не менее, какой смысл тогда в этой истории?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ (депутат Госдумы): Во-первых, я почти уверен, что многие в Единой России проголосуют за отставку. Другое дело, что не будет большинства. Во-вторых, смысл этой инициативы, я тоже подписал обращение об отставке правительства, в том, чтобы провести открытый разговор. Потому что ...

ВЕДУЩИЙ: Открытый разговор у вас не получится.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Получится.

ВЕДУЩИЙ: По телевидению показывать это не будут. А кстати почему? Почему отказались транслировать депутаты?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Потому что боятся.

ВЕДУЩИЙ: Неинтересно, думают?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Нет, боятся. Боятся, что та часть парламента, которая за отставку, назовет честные цифры о том, что происходит в стране и как сделана монетизация. Поэтому боятся.
Но в любом случае, в любом случая я считаю, что это был наш долг поставить вопрос о недоверии правительству. Потому что когда Игорь Николаевич говорит, что правительство работает недостаточно хорошо. Вы слышали, да? С моей точки зрения это издевательство, потому что хуже работать, чем оно работает сейчас, правительство просто не может. Поэтому наш долг был поставить вопрос об отставке правительстве.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Как вы будете голосовать?

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ (депутат Государственной думы): Вообще я не доволен работой правительства и считаю, что действительно оно работает плохо, но с другой стороны я считаю, что нам нужно разобраться в самом принципе формирования правительства. Ну, хорошо у нас работало правительство Касьянова, плохое правительство как мы считали, сегодня пришло правительство Фрадкова, что лучше? Значит, вопрос состоит не в том, какие фамилии какие заменяют, а в том, как формируется это правительство и перед кем оно отвечает. Отвечает ли оно перед работодателем - президентом и больше не перед кем. По принципу может быть личной преданности или умения доложить ситуацию или как-то там объяснить процессы на своем собственном бюрократическом языке либо это правительство будет отвечать перед народом, перед теми силами, которые его сформировали, в том числе политическими партиями. Вот я считаю...

ВЕДУЩИЙ: Перед народом трудно будет отвечать, перед Государственной думой. Если вы назначите это правительство, оно будет лучше?

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Вот здесь, кстати говоря, сидят депутаты одномандатники, которые избраны народом. Раз мы его представляем, мы, наверное, состояв в политических силах способны сформировать правительство, которое будет отвечать перед нами и перед народом, поэтому я считаю, что сегодня нужно вести серьезный разговор с президентом о замене принципов формирования правительства. Надо идти по французскому пути, это смешанный путь, когда президент хотя и имеет конституционное право формировать по собственному усмотрению правительство, тем не менее, он сегодня это уже много раз делает, вместе с парламентом разделяет ответственность. Не только наделяя полномочиями, но еще разделяя ответственность.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: А можно мне 2 слова? Я просто не могу не сказать. А вам не кажется, пока они будут договариваться с президентом о новых принципах, в России камня на камне не останется вообще. Вам не кажется, та истина, которая гласит: беда, коли сапоги начинает печь пирожник. Сегодня самая главная проблема правительства - непрофессионализм и некомпетентность. И я говорю то, что говорила ранее: что в России достаточно умных, грамотных, образованных людей. Они не только в Москве и Санкт-Петербурге находятся. И главная обязанность президента - собрать эту команду.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения. Владимир Александрович, вы предполагается, какие кандидатуры предложила бы Светлана Петровна? Вы присоединились бы к ним?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Да, конечно. Я согласен совершенно, что правительство абсолютно непрофессионально работает.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Я бы пригласила Тулеева. Я бы пригласила Ишаева. Я бы пригласила, может быть, губернатора Краснодарского края, о котором многое говорят.

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Вот я категорически с вами не согласен в одном. Она права: абсолютно мы здесь с ней союзники. В правительстве должны быть лучшие люди. Но у нас с вами что происходило в 90 годы: правительство менялось каждые полгода, а страна жила все хуже и хуже. Дело не в самой механической смене правительства. Чем Шойгу виноват? Он что, плохо работает? Чем виноват Левитин, чем виноват губернатор Трутнев, который сегодня заведует природными ресурсами и только приступил к работе. У нас 8 месяцев шла административная реформа. Все увязло вот в этом ожидании, когда придет правительство и начнет работать. 8 месяцев никто ничего не делал. Дело не в механической смене правительства, хотя правительство действительно работает плохо и наказывать его надо. Я согласен. Но давайте менять принцип формирования правительства. Мы нецивилизованная страна. У нас правительство формирует один человек, это неправильно. Отсюда и перекосы, отсюда и ответственность разная. Правительство должно отвечать перед народом. Вот давайте политическими силами, партиями сформируем это правительство, предложим этот вариант президенту, и действительно это будет правительство ответственности народа.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, скажите, будет "Единая Россия" поддерживать такую идею. Вообще говоря, Путин даже сам в какой-то момент говорил, что правящая партия должна...

ИГОРЬ ИГОШИН: "Единая Россия" говорит о том, что правящая партия должна формировать правительство и должна нести вместе с ним ответственность и вместе с ним уходить в отставку.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Тогда я задаю вопрос...

ИГОРЬ ИГОШИН: Я сейчас говорю о том, что если мы сегодня, скажем так, отправляем правительство в отставку, полгода они снова не будут работать, они будут делить посты, кто у кого зам. Сейчас нужно работать и решать те проблемы, которые они же сами напортачили.

ВЕДУЩИЙ: Есть несколько министров, которые вызывают большое недовольство в обществе, скажем так.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Позвольте мне задать вопрос по существу. Вас сегодня две трети в Государственной думе членов партии "Единая Россия". Скажите, пожалуйста, что мешало вам внести поправки в Конституцию, добиться того за этот год, чтобы по другому формировалось правительство? Вы палец о палец не ударили, таких законодательных инициатив в Государственной думе нет, так что мы здесь сидим и рассуждаем. Вот вы знаете, давайте там чего-то менять. Нам нужно думать о том, что сделать для того, чтобы завтра у нас пенсионеры не умерли с голоду, чтобы у нас сегодня... Вы посмотрите статистику. У нас военнослужащие самые нищие и бедные. Они живут хуже, чем сегодня пенсионеры в России и так далее и тому подобное. Вот о чем мы должны думать.

ИГОРЬ ИГОШИН: И мы должны сделать так, чтобы эта ситуация была изменена, чтобы люди жили лучше, а не менять правительство каждые 5 минут. И не заниматься кадровой чехардой и административной реформой постоянно.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: А по большому счету я вам скажу. Мы должны вместе с правительством по большому счету, мы должны уйти вместе с ним в отставку, то, что правительство внесло нам некачественный законопроект, это монетизация льгот, это как дважды два четыре всем понятно.

ИГОРЬ ИГОШИН: И обещало нам, что все просчитано, все сделано.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Не надо обещало. Мы с вами не имеем права никому верить.

ИГОРЬ ИГОШИН: И тот же Зурабов не может прийти в Госдуму и сказать, все просчитано, ему поверят, под такой стопкой расчетов.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: ... как депутаты сами пригласить экспертов, просчитать последствия, понять, к чему они приведут для России эти последствия и только после этого голосовать.

ИГОРЬ ИГОШИН: Все правильно Светлана Петровна говорит. Я думаю, что сегодня Госдума уже не будет голосовать ни за какую инициативу правительства без своих расчетов. Т. е. доверия со стороны Госдумы уже не будет.

ВЕДУЩИЙ: Как будет с министром Зурабовым, чья судьба интересует явно страну?

ИГОРЬ ИГОШИН: Вы знаете, что депутаты Единой России, большое количество депутатов, подписали обращение к президенту с отставкой именно с требованием отставки Зурабова конкретно.

ВЕДУЩИЙ: Знаете, почему я, честно говоря, не понимаю, значит, министра Зурабова обвиняют не просто в некомпетентности, в том, что он провел плохой закон и не в состоянии его исполнить. Ему предъявляются в прессе обвинения просто в коррупции, если говорить все открыто. И я не поминаю, честно говоря, главу правительства, который должен был бы вступиться за честь своего Кабинета и если кого-то из министров в чем-то обвиняют, он должен был бы назначить комиссию, которая должна была прийти к выводу, либо обвинения ложные и заявить об этом гласно с документами в руках и очистить имя министра. Либо заявить, извините, это подтвердилось и с таким министром распрощаться. Я не понимаю, уже несколько месяцев о Зурабове пишут каждый день в газетах. А правительство не обращает никакого внимания. Может ему кто-нибудь объяснить, как это вообще происходит? Может быть, он замечательно кристально чистый. Принесите документы, покажите.

ИГОРЬ ИГОШИН: Я думаю, что руководство страны, президент, прежде всего, сейчас занимает такую позицию, что коней на переправе не меняют, нужно выйти с переправы и персонально разобраться с каждым человеком. Поменять людей, кто себя плохо вел, кто плохо тащил нашу повозку. И кто делал ошибки и дальше разобраться: осознанно он делал?

ВЕДУЩИЙ: Давайте, я спрошу аудиторию, как вы считаете: правительство должно уйти в отставку или нет?
- Должно.

ВЕДУЩИЙ: Можно, я вас попрошу. Вы очень известный социолог. Давайте скажем так: министр Кудрин считает, что недовольными был всего 1%. В нашей стране всего-навсего полтора миллиона человек. Это немало.

ИГОРЬ ИГОШИН: Они не общаются с людьми, не выходят на улицы. И поэтому они могут говорить такую ерунду.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, что говорит социология? Каковы реальные настроения в стране? Общество действительно хочет смены правительства, оно хочет смены министров, оно хочет изменить закон?

ИГОРЬ МИНТУСОВ (председатель совета директоров Центра политконсультирования): Если говорить об усредненных цифрах опросов общественного мнения, которые проводит ведущий социологический центр России, я имею в виду ВЦИОМ, "Левада-Центр", аналитический центр под руководством Юрия Левады, то цифры очень близкие. И говорят о том, что если в январе месяце 2004 года приблизительно 35% одобряли деятельность правительства и приблизительно 35% не одобряли деятельность правительства, то в январе 2005 года, как легко догадаться, ситуация изменилась. Приблизительно 60% не одобряют деятельность правительства и приблизительно 25-27% только одобряют действия правительства.

ВЕДУЩИЙ: Люди хотят, чтобы правительство ушло в отставку? Или они не одобряют и требуют, чтобы оно исправилось? Это тоже, действительно, разные вещи.

ИГОРЬ МИНТУСОВ: От 30 до 40% жителей России определенно желают, чтобы правительство ушло в отставку. Меньшая часть, несколько меньшая часть затрудняется с ответом, поэтому все-таки большая часть желает, чтобы правительство ушло в отставку.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Спасибо. Владимир Александрович, ну скажите мне, ну вы сговорились, тут у нас представлена Государственная дума, все спектры. Ну, вы сговорились, отправили правительство в отставку и пришли, что совершенно другие люди с Марса спустившиеся.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Леонид, вы знаете, я просто хочу...

ВЕДУЩИЙ: Ангелы что ли безгрешные.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: С мой точки зрения логика, что надо дать им шанс исправиться, она совершенно неприемлемая. Мы живем в очень динамичном мире. Год уже работает это правительство, показало свою полную недееспособность. Посмотрите, при сумасшедших ценах на нефть рост замедляется, отток капитала растет, социальное расслоение между 10 процентами самых бедных и самых богатых в 14,5 раз. Причем за год выросло. Ведь реформы естественных монополий нет. Каждый из присутствующих здесь по своей квитанции на квартплату видит, что вся реформа ЖКХ свелась к одному - к безумному росту коммунальных платежей. Где прозрачность? Вы знаете, за что вы платите? Вы понимаете, как формируются тарифы? Никто не понимает. Монетизация - абсолютно некомпетентна, безобразно проведенная реформа. Я зашел в поликлинику. Вот талон посещения амбулаторного больного, который должен быть заполнен терапевтом на каждого, кто к ней приходит. 25-30 минут она только должна вписывать цифры, коды, адреса, названия лекарств, количество таблеток и так далее. Это введено с 1 января министром Зурабовым. Она не смотрит уже больного, она только пишет весь день, всю смену. Это абсолютно некомпетентное правительство, оно не может решить ни одного вопроса, ни экономический рост, ни инвестиции, ни социальное расслоение, ни бедность, ни лекарства. По лекарствам, Леонид: я захожу в аптеку, подходит ко мне пожилой человек и говорит, я астматик, три недели не могу получить льготное лекарство ,и в это время министр Зурабов с телевизора говорит - все обеспечено. Подходит женщина и говорит. Врач, умученная, в 8 вечера одну цифру сюда по ошибке написала. Ей зачеркнули рецепт, иди обратно, стой в очереди три дня. Издеваются над миллионами людей. Плюс, говорят в поликлинике мне говорят, мы успели за две недели января, что вот закон вступил, выписать лекарств на 100 тыс. рублей, а по количеству льготников там 1,5 млн. выписано было денег, перечислено. Где миллион четыреста? И когда мне говорят, что эта система позволяет победить коррупцию, это смешно. Это еще более коррупциногенная система, которая была. Поэтому я хочу сказать, надо менять правительство. Оно не дееспособно. Разговоры о том, что Левитин хороший, Шойгу хороший, хороший, но почему такие плохие законы вносите?

ВЕДУЩИЙ: Одну секундочку.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Леонид, есть ли люди в стране? Да, есть люди в стране. Есть профессионалы в здравоохранении, есть профессионалы в образовании.

ВЕДУЩИЙ: Вы верите, реально верите, что отправите и вы наберете вот таких замечательных профессионалов, которые...

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я бы набрал, но я не президент. Я верю в то, что у президента есть полная возможность и полные полномочия заменить состав правительства на компетентных людей. И если он этого не сделает, то тогда ответственность за то, что сегодня творится в стране уже ляжет не на правительство и даже не на депутатов Госдумы, а на самого президента.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Юрьевич, скажите мне, вообще Владимир Александрович убедительно наговорил, вы верите в то, что можно сегодня, все люди известные в стране, собрать правительство, где будет потрясающие, замечательные, не коррупции, ни дач своих, ни интересов в бизнесе, ни жены, у которой свой банк, ни брата, у которого своя фирма, дивные люди, с утра до вечера горят на работе. И полный Кабинет министров. Можно такой кабинет набрать?

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Я начну издалека.

ВЕДУЩИЙ: Вы не на дипломатическую работу готовитесь, нет?

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: То, что Вы ситуацию описываете, такой ситуации быть не может. Но дело тут не в том, что кто-то там горит на работе или кто имеет интересы бизнеса. С Луны мы не привезем людей, а там их простонет, они не выживают. Я тоже отношусь к числу людей, кстати говоря, вот фракция "Единая Россия" она представляет из себя многие политические силы. Я вот представляю партию, например, народную, которая имеет свою особую точку зрения, и мы подписали заявление об отставке Зурабова. И я направил в июле письмо Фрадкову с просьбой перенести второе чтение, доработать этот закон, разделить эту форму...

ВЕДУЩИЙ: Мы знаем Ваши личные заслуги.

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: ... и предупредил о социальных потрясениях, которые в январе будут. Но у нас нет пророков в своем Отечестве. А вот Правительство, туда могут прийти люди и со связями родственными, и с участием в бизнесе. Но если будет политическая ответственность, если будет принцип формирования партиями, парламентами правительства и публичный жесткий контроль и прозрачность, они будут в этих рамках работать на государство. У нас в стране очень много людей, желающих государству блага. Я никуда не собираюсь уезжать из государства, дети мои будут жить здесь. У меня уже внучке 5 лет. Я заинтересован лично в том, чтобы у нас была стабильная справедливая страна. Я не всю жизнь будут депутатом, Путин не всю жизнь будет Президентом. Мы должны думать и о с своих внуках и детях и делать так, чтобы государство работало на всех. Это стратегическая цель. Поэтому таких людей много, но они, к сожалению, не востребованы. Их нужно выбирать, отбирать критерии нужно специальные. Вот политические критерии...

ВЕДУЩИЙ: Вот мне очень понравились Ваши слова о публичном контроле, все. Что сейчас мешает? Нет системы?

ИГОРЬ ИГОШИН: Сегодня у нас по большому счету, скажем так, чиновно-бюрократические государство. И оно построено для чиновников в известной степени. Просто так менять людей этой системы сегодня уже нет смысла.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: А можно я задам вопрос?

ИГОРЬ ИГОШИН: Метод формирования. И вот ситуация какая, Владимир Александрович, ведь система была построена, когда мы были у власти, она не сегодня построена, ее сегодня нужно менять. Скажем, формирование нового правительства с новыми принципами формирования и с публичным контролем. Сегодня реформа, которая идет, в частности по выборам реформа, там будут голосовать только за партии. Будет существенно больше партий в парламенте и существенно больше будет публичность власти. К этому нужно приходить.

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Я соавтор закона о парламентском расследовании. Сейчас готовим парламентский контроль. Я уверен, что меня поддержит Владимир Александрович и Светлана Петровна, что это необходимо делать.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я одному только удивляюсь, лицемерию иногда моих коллег. Во-первых, если вы хотите публичности, ну поддержите нас. Мы в среду предложим сделать трансляцию отчета. Вы это поддержите, люди? Вы хотите? А давайте потом проверим, как депутаты Игошин и Гудков проголосуют, когда мы это внесем. Если вы за публичность, давайте отправим правительство в отставку и одновременно примем поправку в закон "о правительстве". Кстати, я вносил этот закон, "Единая Россия" проголосовала "против" этого закона о том, чтобы формировать правительство парламентского большинства. Я уже много лет это предлагал. Поэтому, друзья мои, вас послушать, вы за публичность, вы за контроль, за правительство парламентского большинства, как только дело доходит до голосования, как будто подменили людей. Вот в чем вся проблема.

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас продолжим эту дискуссию, после короткой рекламной паузы. В прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты". Мы продолжаем говорить о том, что произойдет в среду, когда Госдума будет решать, не отправить ли правительство в отставку. Я хочу сказать нашим гостям одну такую ведь, мне кажется, что вот этот закон 122, о монетизации льгот, как раз самое малое, что, с моей точки зрения, можно было б поставить в вину правительству. Потому, что этот закон можно исправить, его можно отменить, его можно поправить. Есть деньги в бюджете, чтобы компенсировать то, что отобрали. Это исправимая вещь. А вот, что, на мой взгляд, самое серьезное обвинение нашему правительству, я завтра должен лететь в Ханты-Мансийск, мы там будем подводить итоги конкурса лучших телевизионных работ. Готовясь к этому, я просмотрел 127 телевизионных программ всех крупных городов от Калининграда до Владивостока, картина везде одна и та же - безрадостная. Зарплату не выплачивают, пенсии маленькие, цены растут, ЖКХ растет, дома в ужасном состоянии, улицы грязные, тоска и нет то, что меня когда-то поразило, когда я ездил в Китай, 10 с лишним лет назад, когда люди говорили, вот теперь наступили времена, когда можно работать, зарабатывать, обеспечивать будущее детей. Вот этого я не услышал. 127 программ - вся страна и нигде нет вот этого духа. Теперь можно работать, теперь можно свою жизнь хорошо построить, теперь можно позаботиться о своих детях и так далее. Мне кажется, главное обвинение правительству это неспособность и неумение создать в стране условия, а с другой стороны атмосферу, при которой люди могли бы сами о себе позаботиться, научиться зарабатывать, содержать свои семьи. Согласны со мной? Или это мое субъективное ощущение? И вы думаете, что если вы в среду отправите этих людей в отставку, придут другие и они, что радикально изменят ситуацию?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Отставка правительства имеет огромное значение, чтобы народ поверил. Потому, что если люди видят, что Правительство не несет ответственность за такие провалы, у них вообще веры не будет. Речь идет не о том, чтобы поменять одну фамилию на другую. Важна сама идея ответственности.

ИГОРЬ ИГОШИН: Персональной ответственности.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Ответственности. И коллективной и персональной. Вы согласны, что ответственность должна быть. Провалили - в отставку.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я согласен Шойгу отправить в отставку, за что? Вот хорошо работает.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Ради Бога. Президент может вернуть его в новое правительство. Но идея ответственности должна быть. Потому, что если сейчас все спустят на тормозах, добавят вот пенсионерам 240 рублей, введут единый проездной и сделают вид, что ничего не произошло. Но за это надо отвечать. Вот в чем суть. А что касается того, что Вы сказали в регионах. Монетизация, Вы говорите хорошая реформа, правильная. Неправильная, потому, что в ее основе...

ВЕДУЩИЙ: Нет, мы говорим, можно ее исправить.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: ... в ее основе идея сэкономить деньги. И она проводится под лозунгом по отношению к старшему поколению - пожили и хватит. А в целом отношение правительства к стране такое - чтобы не осталось ни одной не ограбленной категории. То, что сейчас разрушаются города, это все знают. То, что сейчас разрушаются региональные бюджеты - это все знают. Только в этом году Правительство при поддержке думского большинства, изъяло 100 млрд. рублей из региональных бюджетов и местных. И одновременно говорит, выплатите детские пособия, вы платите заработные платы, вы проводите монетизацию. На что? И тут же еще делают крайними мэров городов и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Александрович, я у Вас прошу прощения, а может быть это телевидение виновато, что нарисовало такую картину?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Телевидение отражает сотую часть тех страданий, которые сегодня испытывают люди в стране. Телевидение не говорит и сотой части правды, за исключением некоторых программ, типа вот вашей хорошей, которые говорят правду. Поэтому ситуация на самом деле, я не знаю, как люди, согласятся или нет, она еще хуже, чем это показывает наше телевидение.

ИГОРЬ ИГОШИН: Кстати, насколько я знаю, это одна из немногих программ, если не единственная, которая идет в прямом эфире. А если сейчас комментируя то, что Владимир Александрович при всем уважении к словам, говорит он правильные слова. Надо понимать, что в январе была проблема по бесплатному проезду. Сейчас проблема по лекарствам и тогда проблема была решена, сейчас проблема по лекарствам, мы стараемся ее решить, стараемся давить на правительство. И в среду мы используем ситуацию, приглашаем Фрадкова в Думу, для того чтобы он дал четкие программы их действий и обещаний по решению проблемы. Мы видим, что в марте будет другая проблема еще более серьезная ЖКХ. И нужно корректировать, эти платежки высокие, нужно добиваться, чтобы не были такими высокими, понимаете, да. Если сейчас мы просто отправим людей в отставку, некому будет решать вопросы. Будет дележка постов, кто кого куда назначит. Люди будут платить высокие счета, нельзя этого делать. Нужно разбираться уже по сухому, на берегу, когда мы выйдем из этой проблемы.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать, цены будут расти всегда, это видимо неминуемо. Так происходит повсюду. Вопрос стоит в том, чтобы ты зарабатывал больше, чем расту цены. Как это сделать?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Мы до берега не доплывем. Вы поймите.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Вот я хочу, можно мне два слова сказать, потому что я депутат одномандатник и только-только сейчас приехала из своего округа, из своего Приморская края. Я вот хочу сказать, когда вот так общаешься, чтобы ответить на ваш вопрос - чего люди не могут вообще понять, это как так, жить в богатейшей стране, стране богатейшей природными ресурсами, в стране где в общем-то был хороший, мощный производственный потенциал. Все это было, понимаете, и никуда не делось. В стране, где огромные сельскохозяйственные угодья. Как можно жить в этой стране и так нищенствовать. Вот вы посмотрите. Я хочу вам привести, вот она статистика. Не поленилась, посмотрела. Допустим наши показатели даже по сравнению со странами СНГ. Тут наши ближайшие соседи. Ведь мы сегодня, Россия, хуже нас только Молдова, показатели в Молдове, там 6%, у нас там 7 с копейками. В Украине 12%, в Туркмении 21% рост производства, в сельском хозяйстве у нас сейчас 1%, якобы рост производства...

ВЕДУЩИЙ: Светлана Петровна, "что делать?" - я задаю в этой аудитории вопрос.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Подождите, я отвечу что делать. А еще в 2001 году у нас на 7% росло сельхозпроизводство. Теперь что делать. Я говорю то, что уже сказала - Россия богата интеллектом, Россия богата умными людьми. Нужно делать то, вот я понимаете, не очень люблю Америку, скажу честно, но когда я прочитала, я уже говорила об этом в другой передаче, Бжезинского "Великая шахматная доска", он там сказал простую совершенно вещь: чтобы Америка стала великой они собрали интеллект со всего мира и заставили этот интеллект работать на интересы своей страны. А мы, извините, живя в стране с огромным интеллектом, крутимся вокруг вот этой кучки непонятных людей, которые, то бизнесмен какой-то, то он вообще в жизни и бригадой не управлял. И вот все в этом замкнутом круге. И мы удивляемся, что мы плохо живем.

ВЕДУЩИЙ: Ну Бжезинский тоже бригадой не управлял никогда.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Вопрос только в интеллекте.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Игнатьевич, вот на одну секундочку, можно Вас сюда. Вот скажите мне одну вещь. Если я правильно понял у социологов такое понятие, вот, Путин - президент надежды. Т. е. вот в людях ощущение...

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Уже нет этой надежды. Уже нет этого.

ВЕДУЩИЙ: А надежда вот эта не реализуется. Вот не реализуется почему, как Вам кажется? Вот мы чего-то не так все делаем? Давайте тоже и на себя посмотрим в зеркало.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Мы рабы, потому что стали рабами.

ВЕДУЩИЙ: Ну сменим мы сейчас правительство. Новое правительство даст нам эту надежду, реализует ее?

ИГОРЬ МИНТУСОВ: Ну я должен сказать, что наш Президент Владимир Владимирович Путин тоже пострадал от действия правительства и от последних реформ. Если в январе 2004 года его деятельность одобряли порядка 75% россиян, то сейчас его деятельность одобряют 67%.

ВЕДУЩИЙ: Вполне достаточно на самом деле, чтобы что-то делать.

ИГОРЬ МИНТУСОВ: И не одобряют его деятельность уже 25% в отличие от 15%, которые были раньше. Поэтому рейтинг президента тоже медленно снижается.

ВЕДУЩИЙ: Что такое, у меня ощущение потерянной надежды в обществе. Это так или нет.

ИГОРЬ МИНТУСОВ: Надежда теряется. Но гораздо менее быстро, радикально и драматично, как это может показаться, смотря и наблюдая за сегодняшней дискуссией. Она уменьшается. На мой взгляд, одной из основных ошибок, которую стал делать президент, он стал, говоря фразеологическим языком, вызывать соответствующее отношение к чувству стабильности. Если до середины прошлого года и тогда, когда люди голосовали за президента, они голосовали за стабильность, за преемственность, то во второй половине 2004 года, когда начались достаточно такие реформы серьезные, люди стали нервничать и волноваться. Ощущение стабильности начинает исчезать, хотя оно достаточно еще высокое.

ВЕДУЩИЙ: Но получается, что-то надо сделать. Мы будем не довольны. Если ничего не делать, мы еще более будем не довольны, да?

ИГОРЬ МИНТУСОВ: Ну, в общем-то, да. Ну, я отвечаю на ваш вопрос.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Не надо глупостей делать и люди будут довольны.

ИГОРЬ ИГОШИН: Когда общаешься с людьми, оказывается, что количество недовольных людей существенно больше. Довольных мало. Я думаю, что нашей власти нужно почаще выходить к людям. Как раз, может быть, проблема нашего правительства в том, что оно не общается с людьми. Это серьезный вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Надежду с кем-нибудь, с каким-то институтом власти общество связывает, с чем-нибудь?

ИГОРЬ МИНТУСОВ: Самая высокая надежда среди самых низких надежд, которые сейчас есть, все надежды очень низкие, после президента общество связывает с церковью и вооруженными силами.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Доведут вооруженные силы до состояния, когда все проблемы в государстве будут решены.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Вооруженные силы то же монетизированы.

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Честно говоря, мне грустно, наверное, должна быть персональная ответственность, но я лично считаю, что, может быть, в Думе есть карьеристы, может еще кто-нибудь, неискренние люди, но в Думе дураков нет. Поверьте, что нет.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Но, очень много трусов. Я женщина, хочу сказать - много трусов, именно мужчин-депутатов трусов.

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Светлана Петровна, давайте не будем тут решать половые вопросы. Я с грустью наблюдаю за всем этим процессом, потому что прекрасно понимаю, что депутаты понимают сложность ситуации. У нас не здание ремонтируется, а стулья меняются. И у нас вотум недоверия - для одних попытка попиариться, для других попытка, чего греха таить, отмежеваться от сегодняшнего провала правительства, от этого курса, который сегодня непопулярен. И все прекрасно понимают - и оппозиция, и люди во власти, что это ничего по большому счету не меняет. Мы не изменим ситуацию с точки зрения даже замены правительства. Мы не изменим ситуацию, потому что не меняется чиновничье-бюрократическая система, в которой генерируют безответственное, ни перед кем не отвечающее ни за что правительство.

ВЕДУЩИЙ: А кто же изменить может?

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: И вот нужно сегодня, еще раз говорю, пока не будет коллегиального управления государством, пока не будут иные критерии формирования людей, которые приходят в управление государством, все так и будет продолжаться. При Ельцине было 20 правительств, при Путине уже было два, будет три, четыре. Это ничего не поменяет. И прекрасно понимает каждый депутат. Я понимаю, людям из народа сложно разобраться в тонкостях власти, в этих интригах. Но любой депутат, находясь в политическом пекле, он прекрасно это понимает. И Светлана Петровна это прекрасно знает, я уже не говорю о Владимире Александровиче, с которым у нас во многом совпадают взгляды на устройство государства. Вот сейчас такая ситуация, когда надо менять методы и принципы управления государством. Не по принципу личной преданности, не по принципу там я его знаю, мы с ним вместе в столовой обедали. А совершенно по другому принципу. И тогда за эти критерии к управлению государством придут другие люди, с другой головой, с другим менталитетом, с другими профессиональными качествами. Вот что надо сейчас сделать.

ВЕДУЩИЙ: Я должен сказать, что на самом деле вот все то, что произошло вокруг закона имело большие позитивные стороны. Мне кажется правительство, власть в целом впервые почувствовало, что не все можно сделать, как захочется. Что-то может людям и не понравиться. Один позитивный момент я увидел, наш министр обороны Иванов, кажется, понял, что всех студентов хотя бы забривать нельзя в армию. Я с ужасом думаю, что если бы министр Иванов был бы у нас министром где-нибудь в 40-50 годы, ведь Россия не стала бы ракетно-ядерной державой. Ведь люди-то физики и математики, которые создавали ядерное оружие и ракеты, они же в армии не служили. Ему сейчас нужно высокоточное оружие, а он собирается загнать математиков, физиков чистить там казармы и так далее. Т. е. какая-то позитивная сторона есть. Но, мне кажется, Вы говорите уже о самом главном, о том, что должно быть радикально переустроено сейчас в государстве. После короткой рекламной паузы я дам каждому из вас возможность на эту тему высказаться.
В прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты". Мы говорим о том, как в среду поступит Государственная дума, когда будет решать судьбу правительства. У нас здесь в студии четыре депутата Государственной думы. Они в целом представляют все политические спектры, которые там присутствуют. И я даю каждому из них по минуте, чтобы сказать, что нужно сделать в среду и что нужно сделать после среды. Пожалуйста, Светлана Петровна.

СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Правильно очень сказал Пушкин: "Беда в стране, где раб и льстец одни приближены к престолу". От престола убрать всех рабов и льстецов, добавить нормальных людей и ситуация уже изменится. Я буду голосовать за отставку правительства, безусловно. Даже не сомневаюсь в этом. И главное в этой ситуации - прекратить эксперименты социальные и сосредоточиться правительству на экономических проблемах. Мы самодостаточная страна. И если поддержать нашего отечественного товаропроизводителя, предпринимателя, сельхозпроизводителя, я убеждена, что у нас бюджет будет пополняться очень быстро. И мы сможем решить очень многие проблемы России. Беда вся в том, что мы занимаемся всем, чем угодно, только не экономикой. Это главная проблема России. И как только мы займемся экономикой, все изменится в другую сторону.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Александрович, пожалуйста.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: За год своей работы правительство Михаила Фрадкова показало себя некомпетентным паралитиком. Паралитиком - потому что ничего не делает. Некомпетентным - потому что, когда что-то делает, то лучше бы не делало. Поэтому я буду голосовать, безусловно, за отставку правительства. Считаю это вовсе не пустым мероприятием, потому что народ должен чувствовать, что руководство страны несет перед ним ответственность. Если большинство Госдумы в среду за это не проголосует, оно потеряет в глазах подавляющего большинства избирателей. И одновременно с этим, в среду отправив правительство в отставку, надо начать политическую реформу. Здесь я с Геннадием согласен, что без ответственного перед парламентом, а, значит, перед народом правительства мы никуда не уйдем. Так что не надо откладывать, дорогие друзья, давайте начнем делать это уже в эту среду.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Михайлович, пожалуйста.

ИГОРЬ ИГОШИН: Я считаю, что голосовать за отставку правительства нужно тогда, когда это не приведет к ухудшению жизни людей вот прямо сейчас. И я думаю, что этот вопрос встанет в ближайшее время, тогда, когда будет уже тепло, летом я думаю. Я считаю, что сейчас в среду ситуация не будет очевидной для Правительства и Фрадков приходит с четкой программой действий по исправлению ситуации. Нужно потребовать, взять обещания и жестко потребовать, чтобы эти обещания были выполнены. Более того, я думаю, что по персоналиям будет определенная интрига, и конкретно члены правительства, в частности Зурабов, после среды могут ими уже не быть. И нужна политическая реформа, не просто замена людей, а должна быть парламентская республика и сделать так, чтобы члены правительства общались с людьми, общались с простыми людьми, чтобы не было розовых очков, и мы не говорили о том, что поддержка у нас вместо 70-ти, 60%. Нет этой поддержки.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Геннадий Георгиевич, Вы так удачно сели. Вам получается последнее слово.

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Я думаю, что сегодняшнего разговора не было, если бы президент уже отправил в отставку тех министров, кто причастны к провалу реформы. На самом деле льготы обижают. Надо людям дать возможность зарабатывать и получать столько, чтобы они не унижались в этих очередях. Это главное. И если президент отправил бы в отставку, я рекомендую, чтобы он это сделал, я думаю, что можно было бы сосредоточиться на других вещах. А действительно главное нужно сделать сегодня вопрос с экономикой решать, чтобы она работала на людей, чтобы она давала бюджет семьям. А для этого нужно: и защитить наши отрасли, и дать льготы предприятиям по техническому перевооружению, созданию технологий, рабочих мест и снизить эти НДС, на то, что мы не производим, нужно ввозить. И многое-многое другое. Вот мы целую программу подготовили, парламентский запрос готов. Поддержите наш парламентский запрос - будем рады. И второй момент. Ничего не будет, если мы не сломаем чиновничье-бюрократический хребет нашей безобразной системе управления. Вот чиновники сегодня диктуют условия всему народу. Экономка и коллегиальное управление государством.

ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, как решат депутаты в среду. Не знаю, в частности, решат ли они показывать ту дискуссию, которая разгорится в Государственной думе, но тот, кто смотрел сегодня программы "Версты", может представить себе и мнение депутатов Государственной думы и ход той дискуссии, которая должна бы там развернуться. Смотрите программу "Версты". Программу для тех, кому небезразлична Россия.
- Я полагаю, что надо вначале спросить правительство с каждого персонально, чтобы он ответил за то, что он сделал, а потом только отправить его в отставку.
- В нашей стране совершенно бесполезно: меняй правительство, не меняй, ничего не изменится принципиально.
- Утверждение, что коней на переправе не меняют, это глупо. Не умеешь делать - уйди. Дай делать тому, кто умеет что-то делать.

7 февраля 2005 г.